Я ни разу не коммунист, но дельно...

[urashima]

09.09.2013 в 23:54

Пишет  Бледный:

Сон эпохи
Не секрет, что периодические встряски - войны, геноциды, гибель цивилизаций - человечеству необходимы. Это естественный процесс разрешения накопившихся противоречий и освобождения от балласта упаднической культуры, всевозможных извращений и прочей ереси.
Не секрет также, что для цивилизации, стоящей на современном уровне технологического развития, этот способ больше не годен. По той простой причине, что энерговооружённость человечества возросла кардинально, а вот среда обитания осталась прежних размеров и заполнена достаточно плотно. Старая добрая война может обернуться тем, что жить и строить новый мир станет негде. Цивилизация это чувствует и частично - умами лучших своих представителей - знает. Знает - и потому очень старается отсрочить очередное решение проблем. Сил на такое поведение у неё пока достаёт, поэтому нас трясёт не так уж сильно - зато практически непрерывно. Беда, однако, в том, что на поиск альтернативных путей выхода из кризиса этих сил уже не хватает. Можно долго закручивать клапаны и всячески укреплять котёл паровой машины, но рано или поздно он всё равно взорвётся. Решений здесь два: либо погасить огонь в топке, что равносильно откату назад, либо сменить паровую машину на что-то новое.
Вот только человечество до сих пор не научилось заменять свой двигатель до того, как тот пойдёт вразнос.
Современный мир - это мир потребления. Объектом потребления становится всё, абсолютно всё - вплоть до идей и концепций. Они перестают быть инструментами, их смысл высасывается и потребляется миллиардами сознаний в качестве очередного блюда для лишённого настоящих задач мозга. Идейная борьба, характерная для двух прошлых столетий, становится всё более невозможной: массы больше не берут на вооружение предлагаемые им инструменты. Они их съедают. Борьба превращается в развлечение, цель бледнеет перед процессом её достижения, факт приобретает относительный характер, а информационные потоки лишают человека каких-либо координат в его жизненном пространстве.
Человеку нужно вернуться в реальный мир. Переосмыслить собственную жизнь, её цели и её ценности. Увы и ах - но в качестве лекарства от самодовольства по-прежнему не видно ничего, кроме глобальной встряски.
Так будем же надеяться, что она заставит нас поумнеть и не прихватит с собой весь мир.

Мир будущего - если оно наступит - будет миром аскетов, который загонит эгоистов в концентрационные лагеря и заменит культ потребления культом созидания. По нынешним, "свободным и демократическим" меркам это будет жестокий и построенный на обязанностях - в противоположность правам - мир. Но я всё равно хочу до него дожить.

@темы: RL

Comments

[BlameMe]

Да ну, фу. То есть, опять же, нелогично - умный эгоизм и определенный аскетизм вполне могут сочетаться. Да и загонять кого-то в лагеря - это сразу чушь. Потребление - следствие рынка, а рыночная эволюция вполне себе вариант развития без войны, в отличие от идеалистических фантазий, которые как раз и сопровождались всю жизнь кровью. Ну, это мое мнение.

[urashima]

Я как-то не вижу развития, идеи. А война, возможно, будет (если будет) с идеалистами, теми же мусульманами. Хотя я еще написал в комментарии такой вариант, как загнивание до предела (откат по терминологии автора), а потом уже череда встрясок в болоте.

[Бледный]

Цитата:

а рыночная эволюция вполне себе вариант развития без войны, в отличие от идеалистических фантазий, которые как раз и сопровождались всю жизнь кровью. Ну, это мое мнение.

Какая потрясающая наивность
1. Нет никакой "рыночной эволюции". Есть капитализм, который, как и все предыдущие общественно-экономические формации, добровольно уходить не станет, несмотря на исчерпание перспектив.
2. Про кровь - вообще смешно Вся, абсолютно вся история сопровождается кровью, но это, оказывается, вина исключительно "идеалистических фантазий". Благодаря которым, между прочим, наш мир регулярно становится несколько более удобным для жизни местом.

[BlameMe]

Бледный, насчет капитализма - не знаю. Но рынок существует довольно давно. Когда там монеты чеканить начали? Рыночные системы можно сравнивать с экосистемами. Ну и, наконец, не вижу причин капитализму уходить до тех пор, пока ресурсы исчерпаемы.

Почему исключительно? Но тем не менее: можно подойти к проблемам с позиции эффективного решения, а можно с позиции "пересажать и перевешать" - последнее, конечно, проще и популярнее, но попахивает каким-то юношеским максимализмом.

[Бледный]

BlameMe, рынок как наличие товарно-денежных отношений в принципе и рынок как рыночная экономика - разные вещи.

Цитата:

Ну и, наконец, не вижу причин капитализму уходить до тех пор, пока ресурсы исчерпаемы.

Естественно. Ни одна система не уходит до того, как её принуждают к этому неразрешимые противоречия Пока не уходила, по крайней мере. А жаль.

Цитата:

Но тем не менее: можно подойти к проблемам с позиции эффективного решения, а можно с позиции "пересажать и перевешать" - последнее, конечно, проще и популярнее, но попахивает каким-то юношеским максимализмом.

А это-то к чему? Я речь вёл только об объективных процессах. Так и написал - вручную поменять систему не выйдет.

[BlameMe]

Бледный, понимаете, я в чем-то с Вами согласен, особенно в области анализа освобождения от кризисов в истории, но вот я читаю про "концентрационные лагеря"- и для меня это явная чушь, идеализм. Ну и, я лично не вижу особого загнивания, или там вреда эгоизма, скажем. Хотя определенные проблемы есть, но они всегда есть, ничто не идеально.

[Бледный]

Цитата:

но вот я читаю про "концентрационные лагеря"- и для меня это явная чушь, идеализм.

А между тем эта "явная чушь", опять-таки, практикуется на протяжение всей истории. Либо что-то не так с вашими представлениями, либо историю творят одни идеалисты
Каждая культура, каждое общество загоняет в резервации, преследует, карает и уничтожает опасные для себя явления. Так было с разнообразными еретиками, бунтовщиками, носителями "вредных идей" и "свободомыслия". В республике преследуют монархистов, в монархии - республиканцев, в теократии - атеистов, в государстве научного атеизма - церковь. Что ж, запишем всё это в идеализм

[BlameMe]

Бледный, ну а как? По сути - да. Логичная практика - лишение свободы на основании проступков. Идеалистичная практика - лишение свободы на основании общего признака. Лагеря для эгоистов, негров, евреев, левшей, христиан... Это безумное и фанатичное следование порочной идее что людей можно как-либо объективно разделить на лучший и худший классы. Я считаю это чушью.

[Бледный]

BlameMe, это вам оно кажется идеалистической практикой. На деле это - совершенно естественная ситуация в эволюции сложных систем, каковыми являются человеческие общества. Бывают, конечно, отдельные клинические случаи, но общей картины они не меняют: для системы важны тенденции и явления, а не отдельные личности.

[BlameMe]

Бледный, одно дело - социальная эволюция, где идеи вполне могут быть гонимы и т.п. Другое дело, когда из этих соображений начинают делить людей на лучше-хуже. Это нелогично и неестественно, хоть и легко и притягательно. После провала Рейха, я думаю, такой идеализм популярен только разве у маргиналов.
В любом случае - эгоизм, аскетизм, потребление, созидание, рыночная экономика - я считаю, что все это очень крутые вещи, когда в меру, и неразрешимого конфликта между ними нет.

[Бледный]

BlameMe, дело не в хуже/лучше. Дело в опасно для системы/не опасно для системы. Рейх - да, был в значительной степени извращением. Точнее даже, не столько извращением, сколько анахронизмом - несколькими веками ранее его идеи смотрелись бы куда органичнее. Но Рейх и поплатился за свои ошибки очень быстро.

[BlameMe]

Бледный, нет, ок, как харктеристика абстрактных систем, понятно, но я-то выражаю свое личное отношение к такому варианту будущего (и его вероятности). Для меня, например, эгоизм - естественная характеристика человека, при разумном использовании даже положительная. Поэтому власть противников эгоизма - это как власть безумцев или извращенцев.

[urashima]

По-моему, вам просто в терминах надо определиться...

[BlameMe]

urashima, может быть. Я очень плохой историк, хотя социальную эволюцию изучал. Мне наверное просто не понравился такой вариант будущего, как автор и предполагал. Но блин, чего ж хорошего когда одна часть людей отправляет в лагеря другую? Мы, все же, разумные существа и можем работать, делать что-то, чтобы такого не случилось.

[urashima]

Мне наверное просто не понравился такой вариант будущего, как автор и предполагал.

Мне тоже не понравился. И ему самому не понравился. Тем более, там есть и вариант полного истребления человечества. Но такой вариант вероятен, нравится он или нет.

[BlameMe]

Автор же пишет "все равно хочу до него дожить", почему я подумал что таки понравился.

[urashima]

В том смысле, что на этой платформе уже можно будет что-то строить... Но там страшно, неуютно, больно за других и/или себя. Но ради мечты можно пойти на многое...

[litera]

Таки не поняла, при чем тут коммунисты.

Речь идет о далеко не новой идее неизбежности и необходимости конфликтов в любой системе, включающей в себя людей как основную составляющую. Ну ок, конфликт - двигатель прогресса. А радикализировать его зачем? Конфликт может быть разрешен и мирными средствами, и это для развития и трансформации системы всегда эффективнее насилия. Насилие, наоборот, приводит к откату назад вместо прогресса.

Давайте слегка понизим пафос и не будем оперировать цивилизациями, а возьмем, допустим, школьный класс, в котором одна группа конфликтует с другой. Вот если они будут драться вместо того, чтоб учиться относиться к другим как к равным и мирно сосуществовать с ними по устраивающим обе стороны правилам, никакого прогресса ни в образовательном, ни в психологическом плане у этих групп не будет.

[BlameMe]

urashima, не знаю, нынешняя платформа мне кажется лучше, зачем строить на каком-то кошмаре, если можно эволюционировать то хорошее, что уже есть?

litera, у коммунизма просто, насколько я знаю, есть эта немного странная идея о непрекращающихся революциях в результате конфликта классов и вечного движения эволюция-революция.

[urashima]

litera, Автор — коммунист, и видит в таком сценарии определенный потенциал для строительства светлого будущего.

BlameMe, Я, скажем, так считаю нынешнюю платформу еще... не безнадежной. К тому же я о другом совсем мечтаю.

[BlameMe]

urashima, может быть, я просто хотел выразить заботу о том, чтобы мечты не приводили к концентрационным лагерям

[Бледный]

Цитата:

Давайте слегка понизим пафос и не будем оперировать цивилизациями, а возьмем, допустим, школьный класс, в котором одна группа конфликтует с другой.

Плохая аналогия. Группы внутри класса договориться могут (и то - далеко не всегда), проделать тот же фокус в масштабе планеты никому до сих пор не удавалось. Сложность систем несопоставима.

Цитата:

нынешняя платформа мне кажется лучше, зачем строить на каком-то кошмаре, если можно эволюционировать то хорошее, что уже есть?

Нельзя эволюционировать то, что уже есть Эволюция - неуправляемый процесс, не имеющий конечной и конкретно заданной цели. Каждый вид пытается выжить и приспособиться, но ни один вид не может произвольно, по своей воле, превратиться в другой. Это применимо и к человеческим обществам: все они до самого конца пытаются сохранить самих себя, в то время как необходима уже качественно иная структура.
И, опять же, кошмар - это ваше субъективное восприятие. А по мне - так почти что рай.

[BlameMe]

Бледный, понятно что субъективное. С другой стороны - что позитивного в концентрационном лагере? Почему вы так уверены что в него не попадете?
Насчет человеческих обществ в целом согласен, однако мы разумные, а значит как-то участвовать в управлении таки можем.

[Бледный]

BlameMe, что вы так уцепились за лагерь? Лагерь - это метафора для обозначения того, что эгоизм станет неприемлем. Это и в самом деле может быть концентрационный лагерь, а может быть - клиника, где эгоистов будут лечить.
Более того, я как раз почти уверен, что попаду - потому что объективно я тоже эгоист.

Цитата:

Насчет человеческих обществ в целом согласен, однако мы разумные, а значит как-то участвовать в управлении таки можем.

Как-то - безусловно, можем. Но в очень малой степени. Отдельные человеческие особи уже могут быть весьма зрелыми и высокоинтеллектуальными, однако сообщество людей пока... я обычно провожу аналогию с ребёнком. Оно ещё очень юное в исторических масштабах.

[BlameMe]

Бледный, так это словосочетание-детектор для меня. Именно оно цепляет взгляд. Уберите эту гадость - и будет нормальное мнение, а так - сразу чушь (для меня).

Общество не равно же личности. Конечно можем не в "едином порыве", но, я считаю, такого никогда и не будет, это утопия. Есть какие-то ценности, вроде отсутствия концентрационных лагерей, которые стоит пропагандировать так, чтобы человечеству даже думать было о них стыдно.

[Бледный]

Цитата:

Есть какие-то ценности, вроде отсутствия концентрационных лагерей, которые стоит пропагандировать так, чтобы человечеству даже думать было о них стыдно.

А почему о них должно быть стыдно думать? Лагерь - это инструмент. Я вполне допускаю, что это инструмент может быть использован. Весь вопрос - с какой целью. Более того: в определённых ситуациях замены концентрационному лагерю придумать просто нельзя.

[BlameMe]

Бледный, но это же не значит что не должно быть стыдно? Лишать человека свободы без суда и следствия - разве не стыдно? В крайних ситуациях всякое бывает, но менее стыдным и дебильным от этого быть не перестает.

[Бледный]

BlameMe, военнопленных мы лишаем свободы как - без суда и следствия ведь, просто по факту? Но стыдиться этого по меньшей мере странно.
Могут быть и другие ситуации, когда необходимо изолировать крупные группы людей от общества, отобрав их по тем или иным признакам. Такие действия могут быть как преступными, так и необходимыми.
Я считаю в корне неправильным акцентироваться на форме явления. Значение имеет не форма, но содержание: мотив и последствия.

[BlameMe]

Но претензия же и не к форме, а к последствию - обычные люди (я, Вы) мучаются в тюрьме и пытках. Военные, все же, это люди, которые специально идут на войну и понимают что с ними там может быть. Даже от обязательного призыва - можно прятаться (я, например, не служил). Поэтому, пленение там - несколько особый случай. Вот гражданских в лагеря - да, стыдно. Не зря ж раздельные законы. Я не говорю что этого делать нельзя ни в коем случае - случаи бывают всякие. Но это стыдно, такое будущее не нужно.

[Ramine, Reine des souris]

urashima, надеюсь, сударь, что озвучивая оценку "дельно", вы (хотя бы мысленно) оговорились, что "концентрационные лагеря" - это, мягко говоря, очень плохая идея?
(У меня есть еще некоторые соображения, касательно того, кто высказывает подобные фашистские мысли, но... это ваш дневник. И не мне вам давать советы по гостевой политике)