Неожиданная мысль

[urashima]

Подумалось, что концепт с перематыванием времени, мог бы примирить некошерный, но такой популярный save-load с логикой компьютерной игры. Итак, в случае убийства игрока (или напарника, которого нельзя убивать по сюжету игры) один из оставшихся в живых перематывает время назад. При этом все помнят факт перемотки, остается накопленный опыт, если игра с элементами RPG (хотя бы у перемотчика), но реальность будущего немного изменилась (плюс, растет сложность), а этот скачок во времени повлиял на боевой дух команды (поначалу, может даже в лучшую сторону, и это можно даже использовать, но с какого-то момента всё хуже и хуже). Т.о. очередной save-load может оказаться последним, но игрок может лишь догадываться (по поведению команды) какой именно. Плюс, есть вариант эпик-фейла, когда вся команда гибнет одновременно и перематывать некому — тогда игра проходится с самого начала... таких ситуаций следует избегать, особенно ближе к финалу. Еще один момент, если погиб кто-то из команды, можно не перематывать время сразу же, а сперва пройти игру немножко дальше, чтоб набраться опыта и подготовиться к неожиданностям.

Идея, кстати, из замечательного в своей драматичности аниме "Мадока Магика".

Из серии "О чем думают докторанты второго года докторантуры"...

Comments

[litera]

Отличный сюжет для фантастической повести.

[urashima]

litera, Ну идея-то из фантастического аниме и взята... Мое предложение только в том, что ее можно адаптировать для видеоигр.

[litera]

Я про то, что идея вообще богатая, годится даже для настоящей литературы. Которая, на мой взгляд, требует более серьезного подхода, чем аниме или игры, не в обиду этим жанрам будь сказано)))

[urashima]

litera, Но в сюжетах аниме нередко используются приемы серьезной литературы, как классической, так и постмодернизма; дело не в том, что я пытаюсь уровнять эти два вида искусства по значимости, просто для меня уже давно нет ничего удивительного в том, что идеи из аниме можно перенести в литературу, и наоборот. Хотя, обычно, конечно, бывает именно что "наоборот", например, в аниме сразу же прижились некоторые литературные жанры, которые и кинематограф-то не так давно освоил (благодаря тому же аниме!).
А вот игры я к искусству не отношу. Т.е., представить себе, что однажды будет создана игра, которая целиком и полностью является произведением искусства — можно, но примеров такой игры я пока не видел и вряд ли увижу. Разве что серия "Portal 1-2" тянет на юмористический НФ-рассказик для фриков от науки. Но мое подсознание, видимо, мечтало об игре-романе...

Кстати, о серьезной литературе: изложенный мною концепт ведь может быть использован лишь в остросюжетной фантастике, Кафка и Достоевский, например, вряд ли бы заинтересовались этой идеей... А какие фантастические произведения ты бы отнесла к серьезной литературе? Т.е., не просто к классике НФ, которая априори попадает в категорию "must read" (историческая ценность), не к увлекательное чтиво, которое "заставляет задуматься", а вот к что-то совсем-совсем серьезное?

[Char Li]

urashima, Есть игра "Тургор". Говорят - произведение искусства )

[urashima]

Imaja Neste, Я ее прошел и даже возмущался в дайрике на ее счет. Игра-то замечательная, вдохновляющая на многое, но именно игровой формат не позволил сделать из нее цельное произведение. Кстати те же save-load (а к ним приходится часто прибегать — игра сложная + поначалу малопонятная) и необходимость грубо замаскировать обучение под сюжет (хотя обучение всё равно дается с огромным трудом).
Хотя, главная беда Тургора — типично славянская халтурная недоработка в мелочах. Буквально минимум усилий мог бы сделать эту игру на порядок лучше. Но она всё равно уникальная, я обязательно ее перепройду.

[litera]

О, раз тут специалисты по играм собрались, скажите, люди добрые, как вам игра "Assassin’s Creed" в смысле художественности?

И я не согласна с тем, что игры не являются искусством. По-моему, уже давно являются. Создание игры - такой же сплав творчества и технической работы, как и создание, к примеру, художественной книги, картины или симфонии. А чтение книг - тот еще квест))) И авторы прогоняют читателей через этот квест. Всей разницы - в книге нет четкой внешней оценки успешности, насколько далеко читателю удалось "пройти", и прошел ли он все заложенные в книгу "уровни" понимания. Приходится ориентироваться по общению с другими читателями.

Кафка и Достоевский, например, вряд ли бы заинтересовались этой идеей

Да отчего же? Как раз Кафка-то мог бы))) Да и Достоевский, живи он в наших реалиях, тоже бы мимо не прошел)))

А какие фантастические произведения ты бы отнесла к серьезной литературе? Т.е., не просто к классике НФ, которая априори попадает в категорию "must read" (историческая ценность), не к увлекательное чтиво, которое "заставляет задуматься", а вот к что-то совсем-совсем серьезное?

Ну ты, барин, и вопросы ставишь))) Давай тогда рамки определим. Что такое фантастика, что такое классика.
Вот тут отличная статья на тему определения фантастики, возможно, ты уже читал: www.e-reading-lib.org/bookreader.php/91838/Chig...
Если в целом ты согласен определять фантастику по указанному там хронотопу и возможности автологичного прочтения, то осталось определиться с классикой - хотя бы временнЫе рамки задай, что ли, или другие какие критерии. Лем, Стругацкие, Толкиен - уже классики? А Макс Фрай, или Пратчетт, или Анна Коростелева, или вот та же Ольга Чигиринская - уже классики или еще нет?

В целом, я согласна с Ольгой, что серьезную литературу отличает металогичность. Причем чем глубже и обширнее металогичные слои в произведении, тем оно "серьезно-литературнее". Собственно, все мной перечисленные авторы вполне соответствуют, по-моему. Это уже не чтение из категории "заставляет задуматься", это уже заставляет тех, кто прошел авторский квест до приличного уровня, жить иначе.

[urashima]

О, раз тут специалисты по играм собрались, скажите, люди добрые, как вам игра "Assassin’s Creed" в смысле художественности?

Ну, ролики выполнены довольно художественно. "Хореографию" боев и лазанья по стенам тоже можно назвать художественным элементом. Но в целом, игра не производит впечатления художественного произведения, нет даже ощущения, что разработчики пытались сделать ее таковой (в отличие от того же недоработанного "Тургора").
Но, собственно, я мало играл в "Assassin’s Creed", только у друга на компе. Желания покупать лицензию для себя не возникло.

И я не согласна с тем, что игры не являются искусством. По-моему, уже давно являются.

Всё же нет цельности присущей серьезному произведению. Отдельные художественные элементы сплавляются с игровыми, причем одно противоречит другому. Тот же приведенные мною "Портал 1-2" слишком затянуты в качестве художественного произведения, и при этом слишком короткие в игровом смысле.
Кстати, этим же страдает и кино (и, по-своему, аниме), некоторые именитые режиссеры считают, что кинематограф пока не может быть причеслен к искусству, что это изначально развлекательный жанр. Но среди фильмов я всё же могу назвать те, которые однозначно являются произведениями искусства.

Да отчего же? Как раз Кафка-то мог бы))) Да и Достоевский, живи он в наших реалиях, тоже бы мимо не прошел)))

Не, не верю... Кафку вообще меньше всего интересовала интрига и внимание читателя, он писал в стол. Достоевский... разве что в качестве пробы, но сложно представить, вообще не его подход. Вот Дюма (отец) мог бы...

Лем, Стругацкие, Толкиен - уже классики?

У Лема многое имеет скорее историческую ценность, но ряд произведений можно выделить как классику, серьезную литературу.
Стругацкие... тоже ценность скорее в тех вопросах, что они подняли в рамках жанра. Но вот те же "Гадкие лебеди" — серьезное внежанровое произведение.
Толкиен, безусловно, классик. Но это же фентези, а не НФ? Хотя идею с перемоткой времени он мог бы использовать.

А Макс Фрай, или Пратчетт, или Анна Коростелева, или вот та же Ольга Чигиринская - уже классики или еще нет?

С Фраем и Пратчеттом надо еще разбираться. А вот если брать "Мир полуночи" — то это всё же сплав серьезной литературы и анимешного/игрового фанфика (при том, что произведение оригинальное). Кстати, отчасти это касается и "Ведьмака" Сапковского...

[litera]

urashima, ты все-таки прочти ту статью про хронотоп, а то я так не могу разговаривать, когда я тебе про Фому, а ты мне про Ерему.
Я тебе назвала свой критерий серьезной литературы и адекватную терминологическую базу предложила, а в ответ не получила ни согласия или несогласия с предложенными рамками, ни согласия или возражений по предложенному критерию. Одни только имхи, без аргументов, по отдельным авторам. Я так не могу разговор строить, сорри

[urashima]

ОК. Прочел, спасибо, хорошая статья. Но я не уверен, что разговор теперь будет проще строить.

Ну, хорошо, я согласен определять фантастику "по указанному там хронотопу и возможности автологичного прочтения". Временных рамок не ставлю. Прошу только исключить "ухронию в мифологическое прошлое" (я так понял, что термин "фентези" отныне не может считаться кошерным). Ну и укажу авторов ухроний и ускэвий, которых читал в достаточно большом количестве: Азимов, Бредбери, Дилэни, Лем, Саймак, Стругацкие, Хайнлайн.

Вопрос: какие их фантастические произведения можно отнести к серьезной литературе? Не к сплаву игрового, развлекательного, околонаучного и серьезной литературы, где серьезностью жертвуют ради прочих ништяков. Не к базовым произведениям на основе которых происходило становление жанра фантастики. А именно к серьезной литературе.

Можно чисто на уровне "имх", ибо определения серьезной литературы я не знаю и не очень верю в его существование, просто список произведений фантастического жанра. Можно с аргументами.

[litera]

А почему ты считаешь, что фэнтези надо исключить? Оно тоже поджанр фантастики, разве нет?

"Литературная серьезность", по-моему, определяется степенью металогичности, как я уже сказала выше. То есть "серьезную" книгу от просто хорошей отличает возможность другого прочтения помимо буквально-сюжетного.
Скажем, книги Стругацких и Брэдбери металогичны по тому же принципу, что и книги Свифта - они отсылают к реалиям нашей жизни, описывают современную авторам пролематику в доведенном до крайности виде и в невозможном хронотопе.
При этом некоторые вещи тех же Стругацких имеют еще и третий уровень прочтения, философский. То же самое можно сказать и о романе "В час, когда луна взойдет" - помимо отсылок к нашей реальности это еще и сборник притч о выборе духовного пути.
Я не очень хорошо знаю Брэдбери и Азимова - их авторский стиль загоняет меня в депрессию)) Безусловно, их тексты металогичны, но выделить конкретные произведения мне трудно. А у Стругацких, по-моему, самые металогичные вещи - "Град обреченный" и "Гадкие лебеди". Но это на мой не слишком просвещенный взгляд, который отнюдь не мерило глубины глубин))
Хайнлайн пытается приблизиться к этому, но, по-моему, кроме как в "Чужаке", ему это не удается.
Саймак... не уверена, давно не перечитывала. Не могу вспомнить у него по-настоящему многослойных вещей. Насколько помню, он как раз пишет в категории "просто хорошая литература", поднимающая серьезные вопросы, но тут я могу сильно ошибаться - была слишком маленькой и глупой, когда читала, значит, могла просто не понять.
Дилэни, увы, совсем не знаю.
У Лема практически все откровенно металогично именно на философском уровне, его вообще трудно читать буквально, но некоторым удается)) Так что Лем - это очень, очень серьезный автор. Аж трудно выделить что-то наиболее серьезное у него. Даже в байках про Трурля и Клапауция за смехом стоят очень серьезные, иногда просто пугающие вопросы.
Если есть возражения/уточнения, давай по конкретным книгам поговорим с примерами и цитатами.

[urashima]

А почему ты считаешь, что фэнтези надо исключить? Оно тоже поджанр фантастики, разве нет?

Просто личное. Слишком мало читал в этом жанре, даже имх пока не набралось. Может еще и потому мне (ошибочно) хочется выделить фэнтези в отдельный жанр.

"Литературная серьезность", по-моему, определяется степенью металогичности, как я уже сказала выше.

Я бы определил серьезность целостностью произведения. Ну и в качестве множителей поставил бы новизну и сложность (последнее, с учетом длины произведения, конечно, т.е. "сложность/длина"). В этом смысле металогичность — необходимый критерий, произведение с низким уровнем металогичности будет выглядеть безжизненным обрубком, ведь сама жизнь металогична. Но это условие металогичности не есть достаточным для соблюдения целостности. Взять тот же роман "В час, когда луна взойдет" — произведение крайне драматичное, но в нем совершенно неуместные вставки, например, с отсылками на любимое автором аниме "Волчий дождь" (которое все герои смотрели!), юмористические зарисовки в большистве своем построены в совершенно анимешном стиле. Я не говорю, что это плохо, наверное, даже на чисто фанфиковых приемах можно было бы построить серьезное произведение постмодерна (не обязательно юмористическое), но автор добавляет этот компонент просто по приколу (насколько я знаю, по отзывам других читателей для Чигиринской такие вставки вообще типичны). И, опять же, я совсем не о том, что в "В час, когда луна взойдет" должно было обойтись без юмора — просто к юмору нужно было отнестись так же серьезно как к драме, тот же Лем отлично показал насколько металогичным и даже страшным может быть юмор.

Мне кажется многие произведения фантастики (в т.ч. классической) страдают от недостатка целостности, кстати, многие при этом еще и не особо металогичны. Новизна и сложность тоже проблема, классики решили, что поскольку жанр был новый, казалось, что романы будут и без того новыми и сложными для восприятия — а вот сейчас они воспринимаются немного иначе. А многие последователи восприняли основателей как недосягаемую вершину, мол не с Азимовым же нам тягаться. Чигиринская в этом смысле приятное исключение: пишет оригинально, металогично, сложно — и плевать на авторитеты. Вот и получается, что у фантастики большой потенциал, но реально крайне немногое может быть отнесено к литературе серьезной.

[urashima]

Святотатствовать, так до конца, выложу список авторов НФ и свои имхи в отношении их вклада в серьезную литературу:

Азимов: разве что рассказы. Он много сделал как основатель жанра, как популяризатор науки, умеет поддержать интригу, но по уровню металогичности это большей частью детская литература.
Бредбери: многое выпадает откровенное из жанра, это мистика, сказка, но не НФ (даже по классификации Чигиринской). Очень много рассказов и сборников рассказов, оформленных под романы, а не романов как таковых. Из классических НФ-рассказов можно выделить разве что "451 градус по Фаренгейту", но для такого объема он довольно прост и не слишком металогичен.
Дилэни: Серьезная литература, предельно металогичная, но очень всё тягомотно и чернушно (куда там Бредбери). При этом всё же не дотягивает до почти стихотворной цельности Кафки. Исключение — "Вавилон-17", но тут как раз несколько ниже уровень металогичности текста.
Лемм: Не так много чистого НФ, как и Свифта, кстати. Хотя и серьезная фантастика у него, определенно, есть, мощный многогранный автор.
Саймак: ценен скорее умением задавать сложные вопросы. В остальном, согласен, что "просто хорошая литература".
Стругацкие: тоже, ценны в основном как основатели специфичных поджанров в рамках НФ, вплоть до НФ-детектива, как люди умеющие задавать сложные вопросы. "Град обреченный" и "Пикник на обочине", на мой взгляд, не очень цельные. "Гадкие лебеди" — да! оно! всерьез!
Хайнлайн: согласен с твоей оценкой, к серьезной литературе могу отнести только "Чужака в чужом краю".

[litera]

Сорри, сразу не было времени ответить, а потом забыла.

Но это условие металогичности не есть достаточным для соблюдения целостности.

Ну, это как бы само собой разумеется. Мы ведь говорим только о хорошей, качественно написанной литературе? Вот при прочих равных достоинствах - языка, сюжета, новизны тем и прочих технических параметров - более серьезной из двух книг (одного авторства, к примеру) будет та, которая более металогична. И без металогичности никакие литературные достоинства не превратят книгу из хорошей беллетристики в серьезную литературу. Согласен?

С твоей оценкой авторов - поспорить могу разве что о юморе у Чигиринской. Все-таки у нее юмор - не сюжетообразующий прием, как у Лема, а всего лишь средство достижения реалистичности описываемого мира. По-моему, требовать от юмора в "Луне" экзистенциальных глубин - это перегиб)))

[urashima]

И без металогичности никакие литературные достоинства не превратят книгу из хорошей беллетристики в серьезную литературу. Согласен?

Да, конечно.

Все-таки у нее юмор - не сюжетообразующий прием, как у Лема, а всего лишь средство достижения реалистичности описываемого мира.

В том-то и дело, что по моим ощущениям, от этих юмористических вставок реалистичное восприятие романа на какое-то время сбивается. Над головами персонажей появляются анимешные капельки пота... как и в случае с фанфиками сразу же переключаешься на мысли в каком мультике или ситкоме было что-то подобное, пытаешься вычислить предпочтения автора (в случае Чигиринской это вообще немудрено). Это могло бы быть сугубой имхой, но я слышал аналогичные отзывы от других читателей (причем не только в отношении "Луны").

[litera]

А, отчасти поняла. Меня тоже сначала смущало то, что казалось избыточным цитированием, но там ведь потом многократно объясняется, что частые отсылки к "доповоротной" литературе, кино и мультикам - это своеобразный опознавательный знак, по которому узнают "своих", единомышленников или как минимум представителей своего культурного круга, и вообще им так привычно общаться со своими - пользуясь общими образами. Вот как в случае с аниме "Волчий дождь". А насчет юмора - можно какой-нибудь пример, где юмор сбивает тебе восприятие? Потому что я совсем не понимаю, о чем речь. Мне юмор там только помогает воспринимать остальное.